x

Jak to, že lze pozorovat něco, co je 13 miliard světelných let daleko? (2)

Zpět na hlavní stránku poradny

Krakatoa, 19. 5. 2017 16:45

http://www.zive.cz/poradn ...

Arcturus:
"A proc pokladas dotaz sem?"
Protože jsem na živě. Na živě na úvodní stránce je hromada odkazů na VTM, což je součást živě (vtm.zive.cz). VTM poradnu nemá, tak kde jinde bych jako měl psát dotaz ohledně VTM? Když VTM je i o vesmíru? Před položením dotazu nikde nevidím, že by někde bylo napsáno toto: "zdejsi poradna je urcena k reseni problemu z oblasti pocitacu a jine digitalni techniky", jsou tam uvedeny sekce a i sekce ostatní, to chápu tak, že tam můžu psát i otázky z oblasti VTM, když součást živě je i vtm a na hlavní stránce jsou vlákna z oblasti vtm.

Pavel Bláha:
Na tu knížku se kouknu.
Co se týče toho bodu z toho tvého hlediska rozpínání vesmíru. Pokud vememe samotný vesmír bez interakce cohokoliv mimo něj, tak přece ten nepohybující se bod musí být ten bod, kde došlo k velkému třesku a ten se jaksi rozpínat nemůže, pokud je to bod.
"jak můžeme změřit vzdálenost (rychlost) - když se nám referenční body (start - cíl) vlastně stále vzdalují" -> A proč by to nešlo? Pro mě je svetelný rok jednotka vzdálenosti. Např. dva body jsou v jeden MŮJ okamžik od sebe vzdálené 9 460 730 472 580 800 m a je mi jedno jakou rychlostí a jakým směrem se ty dva body pohybují, pro MĚ jsou ty dva body od sebe vzdálené v jeden okamžik 9 460 730 472 580 800 m a tedy jeden světelný rok. Kdyby se to udávalo v této míře, tak bych si tu vzdálenost představit dovedl. Jenže tu letí nějaký paprsek třeba 13 miliard světelných let, to je sice hezké, ale o vzdálenosti teď, ani před 13 miliardama let mi to asi moc neřekne, že?

Hloupý Honza, 19. 5. 2017, 16:51

Bylo to před pár lety na videacesky.cz. Překlad naučného videa Vsauce.

Odpovědět

Hloupý Honza, 19. 5. 2017, 17:02

Tohle je myslím ono: https://videacesky.cz/vid ...

Odpovědět

Milan Král, 19. 5. 2017, 19:21

Já tam nic smysluplného nevidím.
51 vteřina: "Vzdálené objekty, které vyzářily ono světlo před 13.8 miliardy let."
Je sice super, jenže všechno, co známe, tedy třeba hmotu a záření, je z toho, co vzniklo z velkého třesku. Takže jaksi před 13.8 miliardami let jaksi neexistovalo něco jako "vzdálené objekty". Pokud něco vidíme a údajně je to něco 13 miliard let staré (tedy tak dlouho to světlo k nám letělo) tak i to něco bylo před 13.8 miliard let na stejném místě v bodě velkého třesku.
A co já chci, chci vědět polohu toho vzdáleného objektu teď (vzhledem k zemi), nebo v tom okamžiku, kdy vzniknul ten paprsek toho vzdáleného objektu (s polohou země teď, s polohou velkého třesku, s polohou toho vzdáleného objektu a s rychlostma).

Odpovědět

Arcturus, 19. 5. 2017, 21:23

To cim se tato poradna zabyva je napsano na hlavni strance poradny. Ty si opravdu myslis, ze tu nekdo dokaze na tvuj dotaz spravne odpovedet a podat vysvetleni? Proc se proboha neobratis na odborniky? Napr. avcr a na pana Grygara, asi nejznamejsiho ceskeho astronoma a astrofyzika a populizatora vedy v techto oblastech: http://www.fzu.cz/oddelen ... mas tam na neho telefon i email...

Odpovědět

pcmaker, 19. 5. 2017, 21:31

Je to jen záblesk minulosti. Odraz něčeho, co už dávno neexistuje. Kdyby sis počkal dalších 13.000.000.000 let, tak ten svítící bod zhasne. Problém je, že za asi 1.000.000.000 let slunce exploduje a zničí i Zemi, takže smůla. ☺

Odpovědět

Wiloni, 19. 5. 2017, 22:18

Pokud vím, tak slunce o hmotnosti našeho neexplodují, ale mění se na bílé trpaslíky.
K explozi by musela být hmotnost slunce alespoň 1,4 toho našeho (pro supernovu je ale běžná hmotnost alespoň 3 hmotnosti slunce).
Naše slunce prostě jen po spotřebování většího množství vodíku začne zvětšovat svůj objem (degenerační tlak - mělo by vrchní vrstvou dosahovat až naší orbity) a následně vychladne a zmenší svůj objem pod původní velikost.
Pokud jde o původní dotaz, tak doporučuji
https://www.kosmas.cz/kni ...
Tam je to vysvětleno dobře a srozumitelně.

Odpovědět

AIbert Winter, 19. 5. 2017, 22:47

ale nejdřív expanduje na rudého obra, přičemž sesmahne Zemi. Ale nám to může být celkem putna :-)

Odpovědět

Wiloni, 19. 5. 2017, 23:36

Vždyť jsem to psal.
Degenerační tlak.
Nahromadění horkého plynu, vznikajícího ve vrstvách kolem jádra, který se nemůže dostat přes výrazně chladnější vrchní vrstvy plynů v atmosféře slunce.
Výsledkem je mnohonásobné zvětšení objemu vrchní vrstvy slunce.

Odpovědět

Milan Král, 19. 5. 2017, 22:22

Ach jo, tobě asi není jasné, co mně není jasné.
Je ti jasné, že rychlost světla je konstantní ve vakuu a neslučuje se s rychlostí tělesa, které je vydává a přijímá?
A teď zjednudušená nejrychlejší teoreticky nemožná možnost:
Máš dvě tělesa, které jsou v jeden okamžik na stejném místě = velký třesk. Jedno těleso letí jedním směrem rychlostí světla (země) a na druhou stranu rychlostí světla druhé (objekt). Za 6.5 miliard našich let budou od sebe 13 miliard našich svetelných let. A teď vznikne na objektu paprsek, který směřuje k zemi. U nás bude za 13 miliard našich světelných let a země bude o dalších 13 miliard vsětelných let daleko. Takže celkem uplyne 26 miliard světelných let od velkého třesku. Rychlejc to už nejde, pokud počítáme s našimi roky a našimi světelnými roky. Jenže velký třesk byl před 13.8 miliardami let. Už víš, co mi není na tom jasné?

Odpovědět

Wiloni, 19. 5. 2017, 22:32

Mě není jasné, jak jsi přišel na to, že se vesmír rozpíná rychlostí světla.

Odpovědět

Milan Král, 19. 5. 2017, 22:50

Tak si tam tu rychlost doplň jakou chceš, pokud si v tom mém příkladu doplníš rozpínání menší, tak z těch 26 miliard bude daleko víc a haprovat to bude o daleko víc miliard.

Odpovědět

Luboš Gesto, 19. 5. 2017, 22:38

Ale takhle to nefungovalo :)
po velkém třesku letěli jenom částice ne objekty, a po velkém třesku žádné miliardy světelných let nebyly,,, až teď je to roztažené na ty miliardy,
prostě si představ že je země střed vesmíru a ta galaxie co je od nás 13 miliard let,
se prostě vzdalovala 13 miliard let,,, za dalších 13 miliard let je možné že bude ještě dál chápeš ? a druha možnost ? země není střed vesmíru a vzdalovala se od galaxie společně to znamená země 6.5 miliardy a galaxie taky 6.5 miliardy, dohromady ti vyjde 13 což je odpovídá tomu na co se ptáš,,,

Odpovědět

Wiloni, 19. 5. 2017, 22:53

Ono rozpínání vesmíru se celkově hodně blbě vysvětluje, protože jednotlivé objekty prostě zůstávají na svých původních místech, jen se "natahuje" prostor mezi nimi.
A to je největší kámen úrazu, protože nikdo vlastně neví, jak to funguje.
Který rozměr se opravdu mění.

Odpovědět

unregistered, 20. 5. 2017, 09:58

v nějaké popularizační knížce jsem četl trefné přirovnání rozpínání vesmíru - představte si koláč s rozinkami na povrchu - jak se postupně koláč peče, tak se jeho povrch zvětšuje a rozinky se od sebe vzájemně vzdalují
podobný příklad je nenafouknutý balónek s tečkami- jak se balónek nafukuje (rozpíná), tak se zvětšuje jeho povrch a nakreslené tečky se od sebe úměrně tomu vzdalují.

Odpovědět

Luboš Gesto, 19. 5. 2017, 22:57

To video co tady někdo poslal je totální blbost, žádný objekt se nepohybuje rychlosti světla a galaxie už vůbec ne, dokonce ani není dokázané jestli se daná galaxie vůbec vzdaluje nebo přibližuje, to znamená v praxi asi takto,
souhvězdí Orion se od nás vzdaluje nebo přibližuje ???
protože vzdalovat se může od nás, ale stejně tak i od něčeho co je za ní,
nedávno to popisoval Hawking že se od náš všechno vzdaluje, ale nevysvětlil to úplně, protože, když mně napadne že země je v bodu A a Orion v bodu B a Andromeda v bodu C ,,, kam teda směruje Orion ? může od nás ale stejně tak i k nám,,
ale to je moc debatování a prakticky se každý chytá jenom nějaké teorie,,
a za pár let tyhle teorie už ani nemusí platit,

Odpovědět

Wiloni, 19. 5. 2017, 23:02

Tak konkrétně Andromeda se k nám přibližuje (asi 200 Km/s)
Přibližování/oddalování se určuje podle frekvenčního posuvu (modrý/rudý).
O tom teorie jsou :-D

Odpovědět

Milan Král, 19. 5. 2017, 23:01

Tak znova. Ty si představ jako střed vesmíru bod, ve kterém byl velký třesk. Z tohoto bodu vystartuje před 13.8 miliardami let bod země a bod objekt. Aby z bodu objekt putoval světelný paprsek do bodu země 13 miliard (světelných) let, tak musí uplynout nejdřív minimálně 13 miliard let a teprve pak vzniknout ten paprsek no a ten paprsek pak letí dalších 13 miliard let, takže celkem musí uplynout minimálně 26 miliard let. Nebo to jako po velkém třesku bylo počáteční rozpínání větší než rychlost světla?
Jako já ty časy nechápu ani se započtením řezu časoprostorem a podobně.

Odpovědět

Milan Král, 19. 5. 2017, 23:09

Už kecám, 6.5 miliard let + 13 miliard let, tedy 19.5 miliard let, ale to je celkem šumák, takl rychle se jednak nerozpínaj a jednak ten zakopaný pes bude někde jinde. Prostě se ty světelné roky udávaj nějaké, které nemají se vzdáleností asi nic společného.

Odpovědět

Wiloni, 19. 5. 2017, 23:19

Ku...
Ty seš jak malý děcku.
Už ti tu jasně bylo napsáno, že při velkém třesku žádné uspořádané objekty ve vesmíru nebyly.
Existovala pouze energie a subatomární částečky hmoty a antihmoty (někdo dokonce tvrdí, že ani ty ne, ale pouze kvantová pěna, myslím že to byl John Wheeler).
Ty mezi sebou začaly reagovat(hmota a antihmota) a vytvořily větší část prostoru, který dnes nazýváme vesmír, a z nerovnováhy částeček hmoty a antihmoty, které zbyly po anihilaci, vznikly první atomy vodíku, které tvořily mlhoviny, ve kterých se díky srážkám těchto částeček vytvořili první slunce (které tvořil čistý vodík). Ty měli sice velmi krátkou životnost, ale v tavícím kotli jejich "fúzních reaktorů" vznikaly atomy těžších prvků (naší periodické tabulky) atd.
Co se ti tím snažím napsat?
Před 13 mld let vznikla ve vzdálenost 13 mld Ly hvězda, ze které k nám za těch 13 mld let doputovalo světlo.
Dneska už asi bude, ne co to kecám, dneska už tam místo ní bude jen nějaká neutronová hvězda, která se díky rozpínání vesmíru už nejspíš nenachází 13 mld Ly, ale 15 mld Ly od nás.
Co ti na tom není jasné?

Odpovědět

Milan Král, 19. 5. 2017, 23:39

No jasné mi to začíná být až po tom odkaze, co dal QW11, je tam na wiki:
"Podle obecné teorie relativity se prostor může rozšiřovat rychlostí větší než je rychlost světla"
todle jsem nevěděl.

Odpovědět

Wiloni, 19. 5. 2017, 23:50

To je ovšem naprosto irelevantní, protože pak by se k nám světlo od ní vůbec nedostalo.
Navíc je dobré si zjistit více, něž jen "Podle obecné teorie relativity se prostor může rozšiřovat rychlostí větší než je rychlost světla", protože to platí (respektive může a nemusí platit) pro okraj vesmíru.
Platí Hubbleova konstanta (někdy více, někdy méně), že rychlost vzdalování se vesmírných objektů závisí na vzdálenosti, která je mezi nimi.

Odpovědět

Milan Král, 20. 5. 2017, 00:15

Šak já nemyslel jako furt, jen třeba chvílu :-) po tom velkém třesku.

Odpovědět

Milan Král, 20. 5. 2017, 00:36

Jo a podle mě, po hrubé analýze, by se k nám to světlo dostalo i kdyby se něco rozpínalo rychlejc než rychlost světla permanentně.

Odpovědět

Milan Král, 20. 5. 2017, 12:45

Tak po dalším pátrání jak to je, tak asi to světlo se k nám opravdu nedostane.

Odpovědět

QW11, 19. 5. 2017, 23:20

https://cs.wikipedia.org/ ...
Podla tohto clanku sa vesmir od velkeho tresku do terajsieho stavu rozsiril za méně než 10−32 sekundy.(10na-32).
Cim ti odpada tych tvojich prvych 13miliard rokov.

Odpovědět

Milan Král, 19. 5. 2017, 23:37

Aha, dobrý tip, kousek pod tím tam je jedna moc důležitá poznámka:
"Podle obecné teorie relativity se prostor může rozšiřovat rychlostí větší než je rychlost světla" :-D
No to jsem ještě nevěděl, takže mi to už začíná dávat smysl.

Odpovědět

juwa, 20. 5. 2017, 00:10

Potíž je v to, že ty při svých "výpočtech" operuješ s pojmem rok (příp. světelný rok).
Ale rok není žádná univerzální vesmírná jednotka času. Tu jsme si definovali pouze my, jako dobu jednoho oběhu Země kolem Slunce. Třeba na Marsu a jinde mají rok jinak dlouhý, nebo jak dlouho trvá rok na Slunci??
Další potíž je to, že k těmto "výpočtům" používáš klasickou newtonovskou fyziku, jako bys počítal příklady typu "dvě auta, místo A a B, vzdálenost, rychlost atd." Jistě uznáš, že kvantová fyzika se od toho přece poněkud liší...

Odpovědět

Milan Král, 20. 5. 2017, 00:26

Kvantová fyzika je jednodušší.
Když jedou dvě auta od sebe, tak rychlost jakou se vzdalují je v1 + v2.
Kdežto když jedou dvě auta od sebe a to jedno na to druhé posvítí baterkou a na tom druhém máš určit rychlost světla z té baterky tak to bude pořád ta samá rychlost světla ať jedou od sebe nebo ať jedou proti sobě.

Odpovědět

unregistered, 20. 5. 2017, 10:00

ale to není kvantová fyzika, ale STR.

Odpovědět

QW11, 20. 5. 2017, 10:54

Ako je to potom s tym dopplerovym efektom pri svetle. Niekde som cital/pocul ze pri svetle dopplerov jav nieje ale vedci meraju rychlost objektov zmnenou posunu spektra co by mal byt dopplerov jav. Co mi unika?

Odpovědět

Milan Král, 20. 5. 2017, 12:44

Co já vím? Já jsem astrofyzik amatér, já zatím shlédnul pár videí na youtube před spaní a i ty většinou ani nedokoukám, protože usnu, takže mi některé věci nejsou jasné. Třeba ten řez časem ještě nechápu. Včera veřer jsem študoval to rozpínání vesmíru a zjistil jsem další věc, co jsem nevěděl. Že vesmír je větší než to, co vidíme nebo jsme schopni teoreticky vidět, a že máme něco jako horizont pozorovatelného vesmíru a že nějaké objekty nám už dávno pláchly za horizont nebo časem pláchnou, i když se ten horizont zvětšuje rychlostí světla, protože rozpínání na okraji vesmíru je asi rychlejší než rychlost světla.
Podle mě stejně nejde nějak teoreticky nasimulovat co se stane třeba za bilion let, protože třeba začnou působit nějaké vlivy, které neznáme.
A taky by mě zajímalo, kde se nabralo to, z čeho vzniknul velký třesk.

Odpovědět

Wiloni, 20. 5. 2017, 13:03

Dopplerův jev platí pro akustické i optické jevy.
V případě optiky je rychlost určována za pomoci červeného/modrého posuvu.
"meraju rychlost objektov zmnenou posunu spektra co by mal byt dopplerov jav"
Nevím, co máš na mysli pod pojmem posun spektra, ale jedná se o rozdíl pozorované vlnové délky ve srovnání s vlnovou délkou vyzářenou tělesem v klidovém stavu.
https://cs.wikipedia.org/ ...

Odpovědět

QW11, 20. 5. 2017, 14:28

"Nevím, co máš na mysli pod pojmem posun spektra"
Myslel som posun spektralnych ciar v spektre. Cize posuv k cervenemu alebo modremu spektru.

Odpovědět

Láda, 19. 5. 2017, 23:31

Nejenom zemi :-(

Odpovědět

pista314, 19. 5. 2017, 23:16

https://sk.wikipedia.org/ ...
http://astronomia-on-net. ...
www.uat.sk/docs/astronomicky/vznik.ppt

viac google kozmologia horizont udalosti

Odpovědět

Zvedavec, 19. 5. 2017, 23:20

Řeknu to stručně... Pozorovat se da něco co tam před tou dobou bylo, ale teď už to tam být nemusí.... Stejně jako naše slunce které vidim na obloze je je jen záznam 8 minut starý.... No a pokid naši vesmírní badatele objeví planetu na které by jsme mohli žít a bude daleko treba 10 světelných let... Tak je možné že už tam deset let neni a zničil ji obří asterouid... 😊... Z toho plyne že pokud si znicime naši pkanetu nemáme kam jít...

Odpovědět

Wiloni, 19. 5. 2017, 23:27

Čily, vzhůru do jaderné apokalypsy.

Odpovědět

Wiloni, 19. 5. 2017, 23:28

Oprava:
Čili ..

Odpovědět

Milos, 20. 5. 2017, 10:31

Pri "jaderné apokalypse" je Čily vz Čili uplne o nicom. Neprezie ani Chilli paprika.

Odpovědět

juwa, 20. 5. 2017, 00:24

Proč tedy vědátoři pozorují různé objekty z hlubin vesmíru, když drtivou většinou tyto objekty dávno neexistují?
Ano, může být toto pozorování sice zajímavé (hezké obrázky), nicméně z ekonomického hlediska (ztráta peněz a času) je to nesmysl.
Otázkou zůstává proč to tedy vlastně dělají. Dokonce tohle možná dobře vědí, ale proč by si "nehráli", když jim to hlupáci platí - určitě by se našlo něco užitečnějšího nad čím by mohli bádat...

Odpovědět

Wiloni, 20. 5. 2017, 03:15

Tak nejspíš proto, aby buď z pozorování pochopily, jak to funguje, nebo proto, aby potvrdili/vyvrátili svoje teorie.
Proč se vůbec snažit, když vesmír stejně jednou zanikne :-P

Odpovědět

Wiloni, 20. 5. 2017, 03:16

Oprava:
"pochopili"
Dneska řádím.

Odpovědět

Viktor Prudič, 20. 5. 2017, 02:17

každý přece ví, že vesmír je placatý

Odpovědět

Milos, 20. 5. 2017, 10:39

Ne, neni placaty. Vesmir totiz neni ziadny, zijeme v MATRIXe!

Odpovědět

Nuda, 20. 5. 2017, 11:08

Aký Vesmír Boh stvoril, taký je. Či žijeme v Matrixe alebo inde.

Len je otázne, či sa múúdra Matka príroda riadi fyzikálnymi zákonmi daných Stvoriteľom, alebo je Matka príroda svojimi procesmi procesne nadradená nad zákonmi Boha.

Tiež je otázne pre rigorózo ateistov, či náhodou univerzum nestvoril kolektív, v tom prípade kolektívny orgán tzv.Stvoriteľov.

Pretože v kolektíve sa hlasuje, mohli stvoriť nekonečné množstvo nezávislých časopriestorových dimenzií, aby si komparovali svoje empirické vedecké poznatky altruizmu na mysliacu, anorganickú, neživú hmotu z aspektu špirálovitého prepojenia časopriestorového kontinua v podobe vzájomne prepojených galaxií a na živú, biologickú hmotu, koncentrovanú na planétach. V tomto prípade sa im inteligencia s vlastným vedomím ovládajúca hmotu a elektromagnetizmus vydarila podľa poznatkov iba na jedinečnej planéte v našej dimenzii akou je naša plodná matička Zem.

Odpovědět

Nuda, 20. 5. 2017, 11:27

Aby som odpovedal Královi.

Priestor v našom gravitačnom ohraničení nie je viazaný rýchlosťou c. Pozostatky z Veľkého tresku sú opísané v Nobelovke (reliktné žiarenie).

Ak by v tomto okamžiku vznikla z prachu a atómov hélia nová hviezda, zažiarila by v takom bode priestoru, ktorý sa od pozorovateľa vzďaľuje väčšou rýchlosťou než je c, v tom prípade by sa svetlo z tohoto nového zdroja nikdy nedostalo k pozorovateľovi pretože sa priestor vzďaľuje (naťahuje) rýchlejšie, než je absolútna rýchlosť c častíc nesúcich informáciu.

Je otázne, či za týmto horizontom udalostí nevzniká nová hmota s novou dimenziou, ako zárodky iného časopriestoru.

Vlastne jeden horizont udalostí s neznámymi fyzikálnymi vlastnosťami hmoty máme za humnami, v strede Galaxie, tzv. gravitačný kolaps hmoty času a priestoru o ktorej podstate, ako o čiernej diere, sníva a blúzni známy vozíčkar.

Odpovědět

Milan Král, 20. 5. 2017, 13:01

Podle mě to musí být cyklické. Takže podle mě bude znova velký třesk. A je mi jedno, co zatím říkají dnešní teorie. Prostě časem začne působit něco, co to zase vrátí nazpátek do jednoho bodu.
Nebo je prostor vyplněný hromadou singularit a ty přitahují naši hmotu vesmíru takže časem zkončíme v nějaké singularitě. No a pak by se zas řešilo, kde se vzaly ty singularity a jak vznikají. no ale todle nikdy řešit nebudeme, protože asi nikdy neuvidíme žádnou singularitu :-D

Odpovědět

Wiloni, 20. 5. 2017, 13:10

https://cs.wikipedia.org/ ...
Že ty chceš nobelovku?
Máš pocit, že už jsi všechny záhady IT vyřešil a vrhnul jsi se do další, doposud nevyřešené hádanky?
Jestli tě to fakt zajímá (a nehoníš si tu jen ego), tak si pořiď tu knihu, co jsem tu postoval na začátku.
Ps, vyhni se Zeldovičovi a Novikovi, jejich astrofyzikální texty jsou sice špičkou v oboru, ale vzhledem k tomu, jak jsou psány, to ocení zas jen astrofyzik.
Ani Hawking není moc "čtivý".

Odpovědět

Milan Král, 20. 5. 2017, 13:25

Někdo mi tu doporučoval toho hawkinga, tu jsem stáhnul na ulozto: Stručná-historie-času.epub
Tu, cos psal ty, jsem na ulozto neviděl, je někde na netu ke stažení? :-D Mají ji ale v okresní knihovně, takže kdybych ji náhodou nestáhnul, tak budu muset do knihovny :-)

Odpovědět

Milos, 20. 5. 2017, 11:45

"Aký Vesmír Boh stvoril, taký je. Či žijeme v Matrixe alebo inde."
Protiva tomu suhlasim.
Stejne predstava, ze dvaja pubisi na planete 4SLQ586 testuju hru, kam sa virtualny clovek dopracuje na planete ZEM je desiva.
Podla vedcou (co nemaju klapky na ociach) sme uz piata civilizacia na tejto planete
Ze by 4x Game Over ?

Odpovědět


Související témata: Vesmír, Okamžik, Součást, Vzdálenost, Světelný rok
Další mobilní weby