x

Hloubkové čištění HDD pomocí Ultimate Boot CD > MAXLLF - je to bezpečné?

Zpět na hlavní stránku poradny

luboslubos, 17. 5. 2017 0:08

Hloubkové čištění HDD pomocí Ultimate Boot CD > MAXLLF - je to bezpečné?

Dobrý den, jak nadpis napovídá k čemu se chystám, potřebuji si před tím něco ověřit. Neřešte prosím proč mažu disk nebo jestli by nestačil mírnější postup.

Četl jsem, že v zásadě existují 3 druhy formátování:
-"klasické formátování" ("vysokoúrovňové formátování") - je pouze smazána původní a znovu vytvořena prázdná alokační tabulka na začátku partitionu (=diskového oddílu) nebo disku, místa kde jsou data i místa bez dat jsou jen označena jako volná místa, ale k fyzickému smazání dat při tomto formátování nedojde
-"dnešní LLF (low level formating)" - totéž co klasické formátování, plus navíc je celý partition/disk každé místo (tedy dříve volná místa i dříve obsazená místa) přepsáno nulami nebo jiným vzorkem či náhodnými čísly pro znemožnění (nebo aspoň pro značné ztížení) obnovy původních dat
-"původní LLF" - něco zcela jiného - na disku jsou znovu nastaveny všechny pozice, sektory, stopy, rozestupy, jejich fyzické polohy -> mění nebo upravuje nebo aktualizuje nebo reinicializuje se fyzická geometrie disku (cylindry, (hlavy asi těžko), sektory)

(opravte mě jestli se mýlím)

Tady narázím na problém, polopravdy, mýty a nejasnosti: Na mnoha místech netu se píše, že původní starý LLF provedený uživatelem pomocí drtivé většiny programů k tomu určených dokázal HDD úplně zničit, protože programy určené pro LLF nebyly dostatečně přesné pro přesné nastavení stop, sektorů, rozestupů, geometrie, ... jako nastavení provedené přímo výrobcem HDD, kvůli čemuž programnastavil geometrii nepřesně, což vedlo po provedení LLF uživatelem k nepřesnému fyzickému adresování a vlivem toho k fyzickému poškození nebo zničení disku.

Proto se musím zeptat, jakým způsobem provádí Ultimate Boot CD, konkrétně utilitka MAXLLF ale i ostatní utilitky, Low level formating? Provádí to jen pomocí přepsání všech sektorů nulami nebo jiným vzorkem, nebo je přenastavována fyzická geometrie disku?

Děkuji za odpovědi.

MiK, 17. 5. 2017, 00:20

Low Level Format se dělal jen na disketách. Tam byla jasná geometrie. Na HDD typu ST506 se při inicializaci dělal též LLF, ale mohl se měnit jen počet sektorů podle použitého řadiče, a zadat vadné sektory, ostatní možnosti byly uzamčeny. S příchodem ATA disků už nebylo možno dělat LLF, protože měly různý počet sektorů na různých cylindrech. Údaje, které se uváděly do BIOSu byly jen překlady a s vlastní geometrií HDD to nemělo nic společného.
Pokud chceš vyčistit HDD, tak každé místo musíš přepsat 7x jedničkou, 7x nulou a 7x náhodným číslem.

Jirka Vejrazka, 17. 5. 2017, 08:25

Prepsani jednou nulami nebo nahodnymi daty uplne staci, uz konecne opustte tu Gutmannovu metodu z dob, kdy se kazdy bit zapisoval na plochu velkou jako fotbalove hriste (obrazne receno).

MiK, 17. 5. 2017, 08:37

Předpis NSA je stále platný, takže vše 7x, bohužel.

Jirka Vejrazka, 17. 5. 2017, 08:48

Mozna platny je, ale taky je primarne cileny na data urovne "Secret" a "Top Secret". Tvrdim, ze po jednem prepsani nulami nebo nahodnymi daty nedokaze disk nikdo* precist.

*Mozna vysoce specializovane laboratore za nakladu, ktere do toho pro disk domaciho uzivatele nikdo investovat nebude.

Jirka Vejrazka, 17. 5. 2017, 08:50

Predpis NSA neznam a necetl jsem ho (nemam proc), tady je par informaci na Wikipedii: https://en.wikipedia.org/ ...

Jirka Vejrazka, 17. 5. 2017, 08:54

Tak jsem neodolal, a relevantni material jsem nasel. Predpokladam, ze myslis tohle: https://www.nsa.gov/resou ...

O zadnem vicenasobnem prepisovani se tam nepise.

Pavel Bláha, 18. 5. 2017, 11:41

lol... Jiří rulez!

Nezlobte se na mně, ale dotaz na cokoliv co začíná slovy LOW-LEVEL a HLOUBKOVÉ ČIŠTĚNÍ - je prakticky zbytečné řešit. Buď ten člověk ví, co dělá, nebo na takové nástroje nemá hrabat. Samozřejmě existuje třetí možnost - a tak jsem se školil já - sice jsem často nevěděl, co dělám, ale byl jsem ochotný nést následky a uměl jsem to po sobě opravit (nebo dokoupit).

Pokud jste paranoidní, prostě disk rozšlápněte, nebo přejeďte tramvají. Pokud chcete jen disk smazat, bohatě Vám stačí "pomalé" formátování v systému.

Nebezpečné to není. Prsty si u toho neskřípnete (když se OPRAVDU nebudete snažit) - ale jinak... viz začátek mé odpovědi

Vladimír, 17. 5. 2017, 08:50

Neustále tady pozoruji, že někteří lidi jsou strašně paranoičtí a trpí stihomamem a nerozeznávají realitu od filmařských výmyslů. Dodavatelé technologií je v těch bludech samozřejmě budou podporovat, protože proč neprodávat zařízení na demagnetizaci DVD nebo podobné nesmysly, když to někdo koupí...:-D

luboslubos, 17. 5. 2017, 23:18

Demagnetizace DVD má úplně stejný smysl jako demagnetizace papíru s QR kódem. ;-D ;-D ;-D Tak jsem se ještě dlouho nenasmál. ;-D ;-D ;-D

Pavel Bláha, 18. 5. 2017, 11:43

Ovšem přiznejme si, že to, že trpím paranoiou neznamená, že po mně nejdou.

1.) Paranoidní člověk si nemyslí, že po něm jdou. Je o tom přesvědčen.
2.) Takový člověk by jen stěží hledal pomoc na veřejném diskuzním fóru přes internet, kde by mu mohl přece nepřítel špatně poradit úmyslně...
3.) Pro takového člověka je opět nejjednoudušším řešením fyzická likvidace daného média.

PS: správně je paranoidní ;)

PrasatkoPee, 19. 5. 2017, 19:13

Byl údajně zaznamenán případ paranoidního poslance, který se domníval, že kolem něj se začínají stahovat bývalí agenti STB. Byla mu diagnostikována parania a byl na ni léčen. A mimochodem, stahovali se kolem něj bývalí agenti STB.

PrasatkoPee

Hans, 20. 5. 2017, 11:41

Tak pokud pracujete s citlivými dokumenty (oficiální posudky od soudních znalců atd.), tak je nepřípustné, aby takový data někdy někdo obnovil.

Já to řeším skartací Gutmannovou metodou (více než 7 násobný přepis, ale méně než 35 násobný) a poté 2 kilovým kladívkem. Mohlo by se to řešit rovnou házením do kamen, ale v paneláku mi kamna nepovolí...A jak odkazují v dokumentu NSA na degausser - ruku do ohně bych za to nedal.

Na mašinu, která zlikviduje HDD na stupeň H7 dle klasifikace DIN 66399 nemám prachy.

Pro někoho, podle kterého jsem mišuge - možná jsem mišuge, ale to mě nezajímá...každý jsem něčím zvláštní... :-D:-D

juwa, 17. 5. 2017, 00:22

Drtivá většina LLF provádí přepsání nulami.
"Hlubší" formát prováděj zásadně (přednostně) utilitami přímo od výrobce (firmware).

luboslubos, 17. 5. 2017, 00:34

Právě to mě zaráží, že Ultimate Boot CD se chlubí že obsahuje různé utilitky přímo pro konkrétní značky HDD nebo přímo od výrobců HDD - co lze tedy od Ultimate Boot CD očekávat, jaký druh LLF?

omualo, 17. 5. 2017, 00:43

Proc se snazit rovnou o plnohodnte LLF? Nekolikanasobne prepsani nahodnym vzorem domacimu uzivateli staci. Kdyby to nestacilo, tak existuji skartovacky disku i s prislusnymi certifikaty, samozrejmne ze poradny priplatek.

Jirka Vejrazka, 17. 5. 2017, 08:26

Nebo magneticke pece, ktere ten disk taky spolehlive znici.

luboslubos, 17. 5. 2017, 23:35

Jak jsem napsal níže - Nechci "původní LLF" s přenastavováním geometrie disku, když je to rizikové, nebezpečné, nespolehlivé, a pro mě zbytečné. Potřebuji jen "dnešní LLF"(, jinak také zvané zero fill, disk wipe, disk shred, ...) = prostě zformátování disku + přepis celého HDD v celém rozsahu , tj. od sektoru 0 po poslední sektor HDD, nulami (nebo nějakým jiným vzorkem, ale nuly mi stačí.).

Jirka Vejrazka, 17. 5. 2017, 08:24

Proc bys takovy nesmysl chtel delat? LLF domaci uzivatel nemusi delat uz nejakych 15-20 let...

Nejvetsim nepritelem uzivatele jsou ruzne "mocne" utility, ktere je potreba vyzkouset :)

luboslubos, 17. 5. 2017, 23:33

Nechci "původní LLF" s přenastavováním geometrie disku, když je to rizikové, nebezpečné, nespolehlivé, a pro mě zbytečné. Potřebuji jen "dnešní LLF"(, jinak také zvané zero fill, disk wipe, disk shred, ...) = prostě zformátování disku + přepis celého HDD v celém rozsahu , tj. od sektoru 0 po poslední sektor HDD, nulami (nebo nějakým jiným vzorkem, ale nuly mi stačí.).

ms, 17. 5. 2017, 23:36

Kdy už vám do té kebulky dojde, že ŽÁDNÉ "původní" a"dnešní" LLF prostě NENÍ!!!

Jirka Vejrazka, 18. 5. 2017, 08:53

Prestan pouzivat pojem "LLF", protoze to co chces s tim nema nic spolecneho. Jak uz psali jini, muzes pouzit DBAN ( https://dban.org/ ) nebo libovolne LiveCD libovolneho linuxu, ze ktereho nastartujes a napises v prikazove radce neco ve stylu

dd if=/dev/zero of=/dev/sdX

misto "sdX" napises svuj harddisk (treba "sda" nebo "sdc", zjistis ho treba pomoci prikazu "cat /proc/partitions". Zajima te to jmeno, ktere nema za sebou zadnou cislici a velikosti zhruba odpovida velikosti tveho HDD.

Pocitej s tim, ze to bude trvat par hodin, behem kterych se zdanlive nebude nic dit (jenom bude svitit kontrolka aktivity disku)

Diskař, 17. 5. 2017, 08:32

"dnešní LLF (low level formating)"
Nic takového neexistuje. To, co popisuješ se nazývá zero fill. Je to pouhé přepsání datové oblasti nulami. Systémové oblasti zůstávají nedotčeny.
"programy určené pro LLF nebyly dostatečně přesné pro přesné nastavení stop, sektorů, rozestupů, geometrie"
Mýtus. Tyto programy pouze předaly parametry, jak má být načárovaný disk a zbytek vykoval FW disku. LLF na uživatelské úrovni sloužil ke změně prokládání sektorů disku ke zvýšení výkonu disku (oženit řadič a disk) pokud to bylo potřeba. V dobách, kdy hlavičky byly vystavovány krokovým motorem pomocí kovových pásků, tak vlivem mechanického opotřebení vystavovacího mechanizmu se hlavičky netrefily na stopu a pak bylo potřeba pomocí LLF načárovat znovu disk. Další výhodou bylo, že pokud něco sedělo ve stopě 0, tak bez hlubších znalostí a SW vybavení i lama mohla bezpečně vyčistit disk (i s daty :-))
Dnes žádný program nedělá LLF. To léta letoucí může udělat jen výrobce. Takže žádná utilitka LLF nemůže udělat i kdyby to 1000x tvrdila, natož přenastavit geometrii disku, zvláště, když jsou na stopách (mezi stopami) i servisní data dané výrobcem. A to ani pomocí utilit přímo od výrobce.
Pokud potřebuješ odstranit bezpečně něco pouze z datové oblasti, tak vyhoví úplně všechno, co přepisuje datovou oblast čímkoliv. U HDD to řeším Bleachbitem. Kdyby to byl hodně starý disk, tak ty šly mazat (Eraser?) i od sektoru 0, tj. systémová oblast. Ale my nevíme co chceš za disk mazat, že...

nemohouci.cz, 21. 5. 2017, 18:34

Tak aspoň ten "načárovaný" disk. Moc prosím, prosím vysvětlit.

Diskař, 22. 5. 2017, 08:40

To ještě bylo v dobách, kdy se na plotny sypala rez a zrna byla tak veliká, že byla rozpoznatelná pouhým okem, č/z hlavička byla velikosti krabičky od sirek, stopy byly tak široké, že byly vidět. No a když se vytvářely stopy a sektory na plotně, tak se tomu místním dělnictvem při výrobě diskových pamětí říkalo načárovat disk. ;-)B-]

Jirka Vejrazka, 22. 5. 2017, 09:02

A to jsem si myslel, ze jsem pametnik :) Pamatuju dobu, kdy se sady diskovych ploten o celkove kapacite 20MB (to neni preklep) braly z polic a pro cteni/zapis instalovaly do stroje vetsiho, nez je domaci pracka na pradlo. Ale o tomhle jsem nikdy neslysel :)

JackBrno, 17. 5. 2017, 09:28

Pokud ti jde o bezpečné smazání dat, tak je pitomost řešit to LLF. Na to existují malé utility, které jednoduše přepíšou celý harddisk jedenkrát nebo při opravdu silné paranoie vícekrát náhodnými daty a poté už z disku nepřečte opravdu nikdo vůbec nic. LLF slouží spíše k pokusu o opravu nebo zablokování vadných sektorů.

luboslubos, 17. 5. 2017, 23:30

Znáš prosím nějakou utilitu, kterou je možno spustit z bootovacího CD a která dokáže přepsat harddisk v celém rozsahu, tj. od sektoru 0 až po poslední sektor harddisku, nulami (nebo nějakým jiným vzorkem)? Musí být spustitelná z bootovacího CD.

omualo, 17. 5. 2017, 23:38

I na klasicke hiren's boot cd to bylo (ze ktereho vas disk vychazi) - Darik's Boot and Nuke. Existuje snad i verze spustitelna z diskety.

Bzuci, 19. 5. 2017, 19:51

dd

Jakákoli linuxová distribuce, root terminal a příkaz:
dd if=/dev/urandom of=/dev/sda

kde if= je vstup (/dev/zero pro nuly, ale to nedoporučuji), of je soubor blokového zařízení. Obsahuje pro vás dostupná data z disku bez jakéhokoli dalšího formátování, prostě bit po bitu (takže si v texťáku můžete upravit třeba MBR, a pak ho prostě uložit). Nic jednoduššího snad není. A zároveň se nemusíte bát, že tím něco zničíte - kromě naprosto všech uživatelských dat.

A nakonec, plnit nulami, jedničkami, patternem - to fakt nedoporučuju, ani jedno. Snad všechna SSD používají kompresi, takže sada milionů jedniček nebo vzorců je pro něj zápis jen několika bajtů. HDD ji teoreticky může využívat taky, přinejmenším nemusí přepisovat, ale zapisovat jinam.

ms, 19. 5. 2017, 20:18

"...Nic jednoduššího snad není. A zároveň se nemusíte bát, že tím něco zničíte - kromě naprosto všech uživatelských dat..."
No, právě! Pokud zvolí špatné zařízení.

West70, 17. 5. 2017, 09:38

=> přesné nastavení stop, sektorů, rozestupů, geometrie ...
sa robilo v davnych dobach ked disky obsahovali hardwarove sektorove zarezy, ktorych poziciu cital snimac. V sucasnosti sa robi vsetko softwarovo.

luboslubos, 17. 5. 2017, 23:27

Abych to trochu upřesnil: Nerad bych se pouštěl do "původního LLF" s přenastavováním geometrie disku, což je rizikové, nespolehlivé a může vést ke zničení disku, navíc pro můj účel zcela zbytečné; chtěl bych jen "dnešní LLF" (nebo jinak také zvané zero fill, disk wipe, disk shred, ...) prostě chci jen přepis celé mazané partition nebo celého disku nulami nebo jiným vzorkem bez nastavování geometrie, sektorů, stop, ... . Chtěl bych přepis celého disku od sektoru 0 až po poslední sektor a nic nenechat z původního obsahu, tj. smazat i všechny systémové části.

Na mnoha místech internetu se píše, že drtivá většina programů dnes provádí jen "dnešní LLF" (přepis sektorů nulami nebo jiným vzorkem bez nastavování geometrie). Právě mě zmátlo, když se mnou zamýšlený nástroj Ultimate Boot CD oficiálně chlubí, že používá utility přímo pro konkrétní značky disků nebo dokonce UTILITY PŘÍMO OD VÝROBCŮ JEDNOTLIVÝCH HARDDISKŮ.

Pokud "původní LLF" s přenastavením geometrie, stop, sektorů, ,rozestupů, ... umí jen výrobce a softwarte přímo od výrobce a Ultimate Boot CD tvrdí že obsahuje mj. i SW přímo od výrobců disků - tak se potřebuji zeptat, jak Ultimate Boot CD provádí LLF? Provádí "původní LLF" (smazání + nastavení geometrie) nebo "dnešní LLF" (jen smazání + přepis sektorů nulami nebo vzorkem)?

Děkuji za odpovědi.

Diskař, 18. 5. 2017, 07:36

Jen přepis nulami bez nastavení geometrie.

omualo, 20. 5. 2017, 07:52

Jen prepis nulami? Klasicky plny format to vyresi.

ms, 17. 5. 2017, 23:33

Žádné "staré" a "dnešní" LLF NEEXISTUJE! LLF je jen jeden jediný a dnes to provede JEN A POUZE výrobce pevného disku při jeho výrobě a uživatelsky je v BIOSu nedostupná volba LLF roky a roky!
Někteří výrobci software používají písmenka "LLF" jako incoolistické zaklínadlo pro neznalé jedince, ono to vypadá tak drsoňsky.
Přepsání HDD nějakými daty není nic tajemného, však na to je určen a při běžné práci se souborovými systémy se přeci NIC JINÉHO TAJEMNÉHO nedělá než právě zápis a čtení. Na Gutmannově metodě není nic zavrženíhodného, když sichr je sichr.

oooooop, 18. 5. 2017, 12:13

Důvod ?Realita je takova že tady neni schopno nakejch 99 procent lidi obnovit ani piotomou tabulku oddilů...Takže jestli prodavaš disk - vůbec se timnetrap - rozbij tabulku oddilu,vytvoř novou,proved nahodnej zapis a je vymalovano.Jo tak ty to neumíš ty prvni dvě činosti?Task se s tim netrap co je ezpečne už tuplovaně a do ničeho nevrtej.


Související témata: Geometrie
Další mobilní weby